Центр ліберальної сучасності багато років у партнерстві з Фондом реалізує в Україні проєкт, спрямований на посилення міжпарламентського діалогу та підтримку європейської інтеграції. За час реалізації програми організували сотні двосторонніх і багатосторонніх зустрічей, десятки міжнародних робочих поїздок. Ці заходи включали експертні дискусії, тематичні конференції, круглі столи та робочі візити, які сприяли поглибленню взаєморозуміння та співпраці.

Ви памʼятаєте, з чого почалася ваша співпраця з Україною?

Мій чоловік, який був президентом Фонду Генріха Бьолля, і я, членкиня Бундестагу, обоє мали звʼязок з Києвом задовго до подій 2014 року. Співпраця почалася з обох боків: з боку Фонду Бьолля, що тісно працює з неурядовими організаціями, і з нашого боку — як політичної частини парламенту. 

Найяскравіше я пам’ятаю Майдан — я була там дуже часто під час Революції Гідності, протягом усіх жахливих ночей, завдяки колегам з Фонду Бьолля, що мали офіс в Києві. Саме так почалась наша тісніша співпраця з Україною.

Пізніше, у 2017 році, заснували Zentrum Liberale Moderne. Це було ще до повномасштабного вторгнення, але вже було зрозуміло, що «мінські домовленості» не працюють. Ми створили цей аналітичний центр, проводили семінари щодо зони вільної торгівлі з ЄС і шукали партнерів. Тоді панувало очікування, що Україна буде на швидкому шляху до вступу в ЄС. 

Зона вільної торгівлі була дуже затребуваною темою і доволі складною технічно, особливо для нових парламентарів, що зайшли до Верховної Ради після виборів. Більшість із них були добре освіченими, але їм бракувало досвіду в парламентській роботі. Я могла це зрозуміти — як людина, що приєдналася до Партії зелених на її початку, коли ми вперше потрапили до парламенту у 1983 році. Ми тоді теж були групою новачків, які тільки вчилися, як усе працює. 

Тож наша ідея полягала в тому, щоб поділитися своїми знаннями з усіма парламентарями, особливо новими, на їхньому шляху до ЄС. 

Яких ключових трансформацій зазнала Україна за ці роки на шляху до ЄС? Як ви вважаєте, які головні зміни відбулися в українському суспільстві?

Можливо, слово «трансформація» — не зовсім те, з чого я б почала. Радше з того, що Україна чітко рухається на Захід — і це показав народ, який вимагав чесних і вільних виборів. 

Я пам’ятаю, як після всіх масштабних подій Майдану відбувалися перші президентські вибори — здається, я тоді була спостерігачкою. Я ніколи не бачила стільки людей, які з таким захопленням просто йшли голосувати. Черги перед школами та виборчими дільницями були величезні. Це було дуже зворушливо. 

Багато хто, мабуть, тоді ще не усвідомлював, що повернення на демократичний шлях означатиме нові труднощі, і що прогрес буде значно повільнішим, ніж очікувалося. 

Але якщо говорити саме про трансформацію, один епізод справив на мене велике враження. Ми були у Харкові. Уже тоді багато цивільних допомагали тим, хто був на фронті. Пам’ятаю, ми зупинилися в одному ресторані, де вперше зустрілися із Сергієм Жаданом. Рестораном керувала жінка, чий чоловік возив їжу на фронт, яку вони готували для військових. 

Потім ми орендували автобус і вирушили далі на Схід. На трасі нас зупинили двоє поліцейських, сказали, що ми перевищили швидкість (хоч це було не так), і вимагали штраф. Наш водій — чоловік власниці ресторану — узяв телефон і почав знімати поліцейських на відео: «Ви хочете грошей? Тоді поговорімо. Але, здається, з цим кінчено».

Це було не про підписання угоди з Брюсселем. Це було звичайне життя, у якому люди перестали боятися. І це було надзвичайно важливо. Адже вся система корупції тримається на страху. Тож той момент був неймовірно значущим. Він показав, що прагнення до змін і свободи йшло зсередини суспільства.

Що можуть зробити обидві сторони, Україна і Європа, аби просунути європейську трансформацію і допомогти Україні нарешті приєднатися до ЄС, навіть якщо це ще довга дорога?

Я думаю, ті з нас, хто є справжніми друзями України, зараз досить засмучені — не вами, а тим, наскільки неефективним став сам ЄС. Є держави-члени, які поводяться майже як російські проксі, і можуть блокувати прогрес зсередини. 

Звісно, всі ми розуміємо, що відкриття першої глави переговорів було б неймовірно важливим сигналом — тим, якого Україна зараз справді потребує, аби відчути, що всі ці страждання були недаремними. Але натомість ми бачимо вагання — не лише у військовому, а й у політичному та інституційному сенсі.

Ви присвятили багато роботи налагодженню діалогу — будуванню мостів між політиками, країнами, організаціями. Як нам зберегти цінність порозуміння й співпраці заради спільної мети у світі, який дедалі більше отруєний популізмом, пропагандою, постправдою?

Якщо подивитися на Україну й Німеччину — або ширше, на Захід загалом — можна побачити дещо разюче. Країна, яку завжди вважали гарантом свободи й демократії, зараз рухається шляхом, де політична комунікація дедалі більше наповнюється ненавистю. 

Ми маємо взаємодіяти. Ми маємо спілкуватися. У демократичних суспільствах комунікація — визначальна. Не існує іншого способу порозумітися.

Як ви зберігаєте надію? Як вам вдається продовжувати вірити в те, що далі може бути краще?

Ніхто не знає, чи зрештою Україна — або ми всі — будемо успішними. Це ще не вирішено. І часом, коли стільки поганих новин і стільки відкатів назад, дуже важко залишатися оптимісткою. Тож я намагаюся поставити питання інакше: яка альтернатива? 

Бо це не лише про те, чи зможе Україна стати частиною так званого західного світу, що б це не означало. Ми всі розуміємо: якщо Україну віддадуть Путіну, це не стане кінцем його агресії.

У наших суспільствах ми бачимо, як і крайні праві, і крайні ліві використовують це питання дуже прямолінійно. Дуже легко вести кампанію, кажучи: «Пенсії не зростають, їжа дорожчає, а уряд усе ще надсилає гроші Україні? Ви з глузду з’їхали?» Це дуже проста, але глибоко хибна логіка. 

Саме в цьому виклик для демократій: вибори проводяться кожні чотири роки, бюджети мають пройти через парламент, а сьогоднішня опозиція завтра може стати більшістю. Тому, якщо ми продовжимо повторювати «це про допомогу Україні», — цього буде недостатньо. 

Україна веде боротьбу за нашу свободу. Ми не просто «допомагаємо Україні» — це Україна допомагає нам. Погляньте на Швецію, Фінляндію, країни Балтії. Вони розуміють, що Путін не зупиниться на Україні, якщо Захід його не зупинить. Він прагнутиме більшого. Можливо не за два роки, можливо, за пʼять — але він не зупиниться.

Нам справді варто турбуватися про те, як російська пропаганда та гібридні операції зміцнюють проросійські сили — як праві, так і ліві — всередині наших власних країн.

Ми в Україні — як суспільство і громадяни — добре розуміємо, що треба робити вдома: модернізувати інституції, будувати прозорість, долати корупцію. Це досі величезні виклики. Але Європа теж потребує модернізації — і про це кажуть багато західних інтелектуалів.  Чи може Україна якось допомогти Європі у цих змінах? 

Так, може допомогти, якщо ми перестанемо ховати голову в пісок. 

Я сказала б своїм колегам на Заході: якщо ви думаєте, що іншого шляху немає, то краще усвідомте, що наразі єдина справді боєздатна армія в Європі — українська. Наші власні армії не готові воювати. Нам бракує промислових потужностей, підприємств, виробничих ліній. Ми купуємо військову техніку у США — і навіть не знаємо, як довго це ще триватиме. Може статися, що одного дня вони скажуть: «Тепер вона потрібна нам самим».

Мова не лише про те, що Трамп може тиснути на Україну — він може спробувати тиснути на весь ЄС. Тож так, ми перебуваємо в стані глибокої невизначеності. І якщо в цій ситуації українців змушуватимуть до «переговорного результату» — скажімо, поділеної країни, це буде катастрофа. 

Якби ми були справді раціональними, ми мали б остерігатися двох варіантів розвитку подій у разі перемоги Росії. Перший — якщо Росія отримає контроль над українською армією (а це — єдина сучасна й досвідчена армія в Європі). Другий — мільйони українських біженців, які не захочуть жити під російською окупацією.

Як ви сказали, усе зводиться до страху. Але страх можна долати новими звʼязками. 

Організації на кшталт Фонду Східна Європа та вашої організації Zentrum Liberale Moderne — як ви бачите роль партнерств у сприянні змінам? Це головним чином про об’єднання зусиль і виконання роботи, чи ці партнерства служать ще більшим цілям?

Насправді все зводиться до того, щоб суспільства пізнавали одне одного. 

Це дуже важливо. Я народилася 1952 року, тож я ще памʼятаю упередження часів Другої світової, які нацистська Німеччина поширювала про українців. З одного боку, нацисти знищували єврейське населення, з іншого — примушували українців до примусової праці, фактично робили з них рабів, які не мали прав, рівності, поваги, гідності. 

І згадайте, скільки німецьких солдатів скоїли страшні військові злочини в Україні? Багато з них повернулися додому й продовжили кар’єру на дуже відповідальних посадах. У моєму окрузі в Бремені були поліцейські батальйони, пов’язані з СС. Один із їхніх керівників навіть став президентом кримінальної поліції Бремена на 20 років.

Тож багато цих упереджень збереглося. Коли у 1998 році обговорювали спрощення візового режиму для українців, опозиція подавала це так, ніби всі українці будуть повіями або крадіями авто. Я завжди вважала за необхідне трансформувати ці упередження. Було — і залишається — важливим показати, наскільки українське суспільство насправді сучасне та динамічне. Наприклад, колись у Дніпрі я познайомилася з молодим українським шеф-кухарем, який повернувся з Нью-Йорка і відкрив свій ресторан. В Одесі ми організовували концерти з найбільшим хором Бремена та філармонічним оркестром, а потім український оркестр приїжджав до Бремена.

Просте знайомство з людьми, пізнавання одне одного — вирішальне. Громадські організації та аналітичні центри на кшталт Фонду Східна Європа і Zentrum Liberale Moderne можуть потім працювати над ширшими темами, але починається все з того, що люди спілкуються одне з одним. 

Я хотіла б запитати вас про три ключові цінності, які, на вашу думку, об’єднують людей з Німеччини та України. Якими вони були б?

Я б із задоволенням сказала «свобода», але вагаюся, бо не думаю, що в Німеччині достатньо усвідомлюють її цінність. 

У Німеччині, здається, найсильніше прагнення — це безпека. Звісно, українці теж хочуть безпеки, але в зовсім іншому сенсі. У Німеччині це переважно соціальна безпека — бути захищеним від бідності, безробіття чи економічної нестабільності. Отже, безпека існує в обох суспільствах, але з дуже різними значеннями. 

Свобода, навпаки, сильніша в Україні, ніж у Німеччині, бо українці за неї боролися, тоді як у Німеччині ми занадто довго її сприймали як належне.

А третьою цінністю є інклюзія. Інклюзія все ще є викликом у Німеччині, особливо щодо єврейської громади. Існує розрив між політичними елітами, які виступають проти антисемітських кампаній, і реальністю: єврейські діти часто ходять до школи за високими парканами, із поліцейськими машинами біля синагог. Я ніколи не бачила такої потреби в Україні. У вас інклюзія сильніша, принаймні щодо єврейського населення. 

Якщо подивитися на це, враховуючи величезні виклики, з якими Україна стикалася протягом років, українці часто більше усвідомлюють ці цінності, ніж ми. У Німеччині ми занадто довго сприймали їх як належне, і лише зараз починаємо прокидатися — і я не можу гарантувати, що ми прокинемося достатньо швидко.

Це інтерв’ю є частиною книги «П’ятничний лист», прочитати книгу можна за посиланням.